また、海外でも、アメリカの新聞ニューヨークタイムズは、日本は民主主義の危機に直面しているとの社説を掲げ、安倍首相は憲法解釈を変えることで憲法９条を退けようとしている。これは民主主義の下底を覆すものである。日本は民主主義の危機に直面している。こうした報道をしているわけであります。
国内では、著名人、憲法学者、文化人、学者、研究者等、各界各層から反対の声が上がっております。今回の中で特徴的なのは、これまで政府内にいました元法制局長官、防衛省の高官等も反対をしていることであります。また、政権与党の自民党の中からも政権の中枢を担ってまいりました元
幹事長の加藤紘一氏や元政調会長古賀 誠氏なども公然と反対を表明しているわけであります。
集団的自衛権行使を可能とする解釈改憲の閣議決定について、自治体関係者からも懸念の声が表明されております。被曝地である長崎市長、広島市長の反対表明を初め、東京都の舛添知事が、大きな問題であり拙速主義ではいけない。また、長野県の阿部知事が、憲法解釈が内閣がかわるたびに変われば憲法の信頼性に影響するなどと述べ、多くの首長が反対、懸念を表明しております。
昨日の私の一般質問に対し、原田市長も個人的意見であると前置きしながらも、一内閣が憲法の解釈を変更し集団的自衛権行使に道を開くことは、国際的な紛争解決に武力を使わないことをうたった日本国憲法のもとでは平和国家の基盤を揺るがせないことであると述べております。また、今回の閣議決定について、国民が是非を議論する機会もないことから、十分な議論が必要であったという認識を示しております。
地方議会の意見書、７月１日の閣議決定以降もふえておりまして、８月31日現在では、191の議会で意見書が上がっております。袋井市議会でも議員の良識を発揮されることを期待いたしまして趣旨説明とさせていただきます。
6:
◯沼上
委員長 請願の趣旨説明が終わりました。
これより、紹介議員に対しての質疑、請願内容に対する各委員の考え方や御意見等をお伺いしたいと思います。
御
発言のある方はお願いしたいと思います。
戸塚委員。
7:
◯戸塚委員 最初に確認させていただきたいと思いますが、今回の意見書については、集団的自衛権についての賛否ということではなくて、閣議決定をしたことによる改憲というんですか、それに反対する意見書ということでの理解でよろしいでしょうか。
8:
◯沼上
委員長 高橋議員。
9:
◯高橋議員 戸塚委員が言っているとおりでありまして、集団的自衛権の行使については、さまざま意見があります。個人的には、私は反対という気持ちはありますが、今回の請願の趣旨は、あくまでも憲法を解釈で変えるということが法的にどうなのか、立憲主義に反しているということを明確にしていただき、こうしたことがないようにしていただきたいというのが趣旨でございます。
10:
◯戸塚委員 わかりました。
11:
◯沼上
委員長 ほかにいかがですか。
大庭委員。
12:
◯大庭委員 今回、意見書ということで今までいろいろな意見書を出すに、我々が市民皆様の声を代弁した形で国に上げる。99条の議会が当該地方公共団体の公益に関する意見を関係行政庁に上げていくということだものですから、それぞれの組織を背負ったり、御意見の意に対しての
発言ということになろうかと思います。
今回、いただいている書面で、請願者、また紹介の高橋議員、それぞれのお立場も含める中で、竹野代表がお一人お名前を書いていらっしゃいます。過去においては、請願なんかの場合、皆さん、たくさん署名をするだとか、そういう手続をとられるケースもあったり、７月１日以降、８月、９月、こういうような時期を見ている中でどのぐらいの組織でどのぐらいのそういうような背景があったのか、その市民の声の大きさについて紹介者のほうでわかる範囲でお答えいただきたいと思います。
13:
◯沼上
委員長 高橋議員。
14:
◯高橋議員 本来、請願のときには、請願に賛同する皆さんの署名をいただいて、市民の多数のそうした意思があるということを持ってお願いに上がる。これが従来行われてきた。ほかの場合には、大きな団体の皆さんが団体の役員としてお願いをするというようなことも行われてきたというのは承知しております。
今回の問題に関しましては、確かにそういうことをやるということをやれば当然よかったかなと思いますけれども、７月１日というような形でなかなかそういうことに取り組むいとまがなかったということが一つの要因にあります。さりとて、これだけの大きな重大な問題を何ら議論もないまま看過するということもなかなか認めがたいということで、ぜひ議会にお願いしたいということで請願をさせていただきました。
憲法の９条の会自体は、政党、党派にかかわらず、この憲法の平和主義を守っていこうということで、市民で運動を広げているということで、これまでもさまざまな講演会等々の活動を続けてきたということで、その活動の一環として今回こういう形で請願させていただいたということで御理解いただきたいと思います。
15:
◯沼上
委員長 大庭委員。
16:
◯大庭委員 今、高橋紹介者のほうから御説明いただき、ありがとうございました。
ちなみに９条の会というのは何人ぐらいで構成されて、どんな皆さんがお役人になって運営されていらっしゃるのか、もし差し支えないようでしたらお教えいただきたいと思います。
17:
◯沼上
委員長 高橋議員。
18:
◯高橋議員 現在、請願の代表ということで、竹野さんが代表ということで書いておりますが、一応事務局には浅田二郎さんというような形で、活動自体はきちっと役員で年の行事として運営しているということではありませんので、あくまで賛同する人を集めてということで、会員は私の承知しているところで言いますと五、六十人規模というような形では、私は役員ではありませんので正確に把握をしておりませんが、そういう形で登録はしていると。季節ごとに講演会なりをやったときに賛同する皆さんが参加していただくというような活動をしてきたということで承知しております。
19:
◯沼上
委員長 大庭委員。
20:
◯大庭委員 我々、高橋紹介者議員も御案内のように、手続上、明示的な議を経て賛成者が何割いたり、あるいは、発議者がいたり、その中で裏づけをとってそれだけの大きな声があるだったらという処理の仕方というのは、当該問題にかかわらずするものですから、そんな手続上、高橋紹介者が出されたものについては確かなものだと承知をするわけですが、そこら辺の手続は、余り細かいことは質問しませんが、議を経ていらっしゃるということだけはされているのか、その辺だけお答えをいただいておきたいと思います。
21:
◯沼上
委員長 高橋議員。
22:
◯高橋議員 私も紹介議員を引き受けるに当たりまして、会長、事務局とお話をさせていただきました。そういう中で、そういう役員の中で決定し、今回、お願いに上がったと聞いております。
23:
◯沼上
委員長 ほかの委員はどうでしょうか。
考え方なり、それから、個人の意見表明とか、そういったものでも結構ですので。
なかなか出ないようですので、こちらからそれぞれ各委員に意見等々があれば求めますので、よろしくお願いしたいと思います。
大石委員。
24:
◯大石委員 意見を求められましたので、自分の考えていることを少し申し上げたいと思います。
理論的には、集団的自衛権を行使するには改憲が望ましいとは思いますが、これにつきましては、改正発議要件の緩和とか、96条ですね。憲法改正というまでに相当の時間を要してしまうということになります。現実的にはなかなか難しい。それから、今、拮抗している国民の意思もございます。
それに引きかえまして、現実問題を考えますと、私も海外で20年余、隣国で仕事をさせていただいたりしておりますが、国際情勢の変化といいますか、日本を取り巻くアジアの安全保障情勢は非常に厳しくなっているということも現実でありまして、日本の平和、私たちの命を守る、確保するというときの有事の際、個別的自衛権だけ、専守防衛のみでは、今やどうも自国を守れない事態が想定されると思っております。
それから、私どもが生まれてから経験してきた紛争、戦争というものではなくて、時代の変化に応じまして、シーレーン防衛、湾岸戦争もございました。国際テロだとか、サイバーテロとか、いろいろな私どもが想像をまだできないようなものが次々に起こってくるということもありまして、それに対する対処も求められるような時代になってきました。
そういうことを考えますと、現実問題としましては、隣国、それぞれの考えがありまして、動きがありまして、特に、特別申し上げませんが、自国、自分の国を守るため、また国民を守るために革新的利益と称しまして、力ずくで拡張主義を進めているというような状況に対処する、それを抑止するには集団的自衛権を行使する必要があるのではないかと。これは抑止策として保持することは行使することと同じということでは、私はないと思います。
また、先ほど申し上げましたグレーゾーンの事態につきましては、いろいろございますが、個別的自衛権が使えるのか、また、通常の警察権で対処できるのかという判別が非常に難しくて、この点についてもやはり至急法整備を進める必要が私はあろうかと思います。
そのようなことから、集団的自衛権というのは、国際法上、基本的にどこにでも認められておるわけでありまして、この権利が行使できませんと周辺国以上の軍備を単独で持たないと自国安全を確保できなくて、かえって軍拡競争を招きかねないとも思います。私ども島国ですが、やはり安全保障を保つためには、大事なことは力のバランスでありまして、歴史的にもバランスが崩れたときに戦争が起きているというようなことから、集団的自衛権を保持することは戦争に対する抑止力になると私は考えます。ただし、集団的自衛権の保持または行使に当たりましては、他国の領土などへの侵攻や攻撃はしないというような一定の歯どめは必ず必要だと思います。
それから、内閣がかわるたびに解釈が変わってしまっては、これはどうにもなりません。そういう意味では、安全保障基本法の制定とか解釈変更を担保する法整備が必要ではないかと私は思っているところであります。
25:
◯沼上
委員長 ありがとうございました。
村松委員。
26: ◯村松委員 私は、この件に関しましては、集団的自衛権を行使することが、イコール、戦争に結びつくということは決してないと思います。今、大石委員のほうからるるいろいろな情勢の話がございました。私も、我々の前の世代、我々の親の世代は、確かに日本がかつてこういうようないろいろな国際情勢を無視した中で独断で進んでいったということで戦争になったということがありまして、現在はそうではなくて、いろいろなバランスがありまして、やはり外交を主にやっていくことで戦争は当然防げるし、やっちゃいかんという考えに立っております。
したがって、この集団的自衛権を行使するしないは、そのときの政府の判断だということでありますけれども、やはり丸腰でいてはいけないという判断に立って、この集団的自衛権の閣議決定を撤回するということは、私は無理だと思いますし、むしろ国会で十分いろいろな野党の意見も聞いて議論してもらうのが私はいいと思いますので、よろしくお願いいたします。
27:
◯沼上
委員長 ありがとうございます。
最初、戸塚委員は確認の意見をいただきましたが、個人的な考え方。
戸塚委員。
28:
◯戸塚委員 先ほど閣議決定に対してのということで、その中で私の今の思いを述べさせていただきたいと思います。
この閣議決定の前文を何回も読んだんですけれども、簡単に言いますと、新３要件という極めて厳格な規定を定めてあって、かつ閣議決定の中に憲法解釈の限界はここまでですよということをきちんと示した1972年の政府見解の根幹ですね。これが憲法９条の規範、自国防衛以外に武力行使をしてはなりませんに当たる部分を今後とも維持すると。それを超えて自衛の措置をとるというならば憲法改正後しなければならないけれども、この閣議決定の前文には取りこぼれていると私は理解をしております。
それから、立憲主義に反するものではないかということが、先ほどいただいている資料の中にもありますけれども、これも私なりの考え方、これはおっしゃるとおり立憲主義というものは憲法が権力を縛る、そういうものであると。当然三権分立からすればそういうことで、三権分立が必要となって、一つの内閣、一内閣が憲法解釈を変更するのがおかしいではないかと。これもそういう考え方もあるかと思います。ただ、立憲主義が権力を縛って、三権分立、それがだめになるということであるならば、最高裁が憲法の番人であるということが言えるんじゃないかと。
これはもうマスコミの中でもいろいろ出て、紹介というか説明がありましたけれども、最高裁の自衛権についての一つの事例として、1959年にこれは個別的に集団的という区別をせずに、国の平和と安全を維持して国の存在を全うするために必要な自衛の措置をとることは当然であるという判決も最高裁の自衛権について唯一無二の判決がここにあるわけでございます。
こういった法に基づいて解釈することであるならば、これは内閣が変更することは、私は立憲主義には反しないという理解を私はするところであります。前の内閣の意思が後の内閣の意思を縛ることではないと私もあわせて理解しております。
それから、閣議決定をもとに、先ほど村松委員からもありましたけれども、法案をしっかりとつくって国会にかけ、立法が議論した結果、初めて集団的自衛権を行使できるという国家意思がここで初めて確定するという理解をしておりますので、この後、少なくとも意見書については、委員の解釈を求めるということになると思いますが、そういう私の今の考えを述べさせていただきます。
29:
◯沼上
委員長 ありがとうございました。
大庭委員、先ほどもいろいろ御意見をいただきました。お願いいたします。
大庭委員。
30:
◯大庭委員 請願者、それから、紹介議員の今回の思いといいますか、意図するところはよく理解できるというのが私の立場であります。ただ、これを意見書として上げていくか否かということになれば、前段質問させていただいたように、袋井市の中でも大変多くの皆さんがいらっしゃるわけでありまして、そこでは大きな判断をしていくべきだという認識でいます。
例えば、市長と高橋紹介者との議論のやりとりの中で、まさに市長も個人としては平和的に憲法改正をしてやっていくべきだという答弁でありました。手続上、私もそれが当然だと思いますし、その後を受けて高橋議員のほうからは、これは国政の問題であり、通常国会の中で議論を進めてもらうというところで抑えられたということも大きな判断だなと私は受けとめておりました。
いずれにしましても、先ほど戸塚委員からもお話がありましたように、解釈改憲という言葉、これでいわゆる今回の変更が大いなる瑕疵を生んだものかどうかというところで、識者の議論が結構分かれているところが三権分立の捉え方があってしているじゃないかなと思います。直ちにこれが憲法上問題だと解するのは難しいんじゃないかと言われております。三権分立上、あくまでも閣議決定、閣議決定というのは行政権を行使する内閣及び行政機関を拘束するものであって、国会の議決や裁判所の判決を拘束するものじゃない。憲法41条、65条、76条等にそこら辺が記されているということでありますし、今後、この集団的自衛権に基づき米国等と武器使用や武力行使で連携していくには閣議決定だけではなく、さまざまな関連法規の制定、改正が不可欠ということで、国会の議決がなければ当然成立しませんし、関連法が憲法違反であれば最高裁の違憲判決を下すという、先ほど戸塚委員からの
発言のとおりではないかなと思っているところであります。
高橋紹介者の中では、議会の中で毎日新聞、日経新聞等で、賛成が32％、反対が58％、これが毎日ですね。日経でも賛成が29％、反対が54％という数値を挙げられましたが、事ほどさように、100％が、もしくは８割、９割がという段階に至っていない。多くの意見が今あって、隣国からの見えざる脅威といいますか、本当にこれからの国を守っていくということはどうあるべきかということが今回緒についた。また、今回請願していただいたことによって、本当に国を守ることについてこういう場で議論できたということに対しましては、請願者に感謝したいと思いますし、一方では、これからの国の話、そうしたものに注視していきたいと思っているところであります。
31:
◯沼上
委員長 ありがとうございました。
高木副
委員長。
32: ◯高木副
委員長 集団的自衛権の閣議決定を撤回するということでありますけれども、今後、通常国会等にそれぞれ法案が提出されていくという形であります。そこで、国会の中でいろいろ議論して、法整備が図られるのか、または図られないのか、そこらは、現在、袋井市議会として手に負えるところではないのかなというような気がしております。そういう部分では、正直言いますと、私が議員になってからの請願の提出要件といいましょうか、どちらかといいますと、袋井市民に資する、袋井市のいろいろなまちづくり等に資する部分のものが多かったような気がしております。そういう部分からすると少し国に委ねる大きな部分があるということの中では、この意見書という部分はそぐわないのではないかなという感を持っておるところでおります。
また、先般、一般質問の中で、高橋議員のほうからも各全国の議会でも多くの意見書が採択されているということでありますけれども、閣議決定を撤回するという意見書というのはどのくらい、私が調べた範囲では、どちらかといいますと慎重に進めるべきだとか、国民に対しての説明責任を果たすべきだということを求める意見書が多かったと私が調べた限りでは判断しているところでございます。
冒頭、大石委員からも日本を取り巻く社会保障環境、大変厳しくなっていると。サイバーテロとか、いろいろなテロが多発しそうなこの国際社会の中で、一国だけで日本だけで防衛するというのはなかなか難しいと考えますし、そのためには世界、それぞれの国との協調の中で、私の父親も戦争に行きましたし、ロシアから帰ってきたという部分でふくらはぎ等には銃弾の跡がありました。そういう部分を見て育ってきております。そういう部分では、また平和という部分も大事でありますけれども、先ほども申しました一国だけではなかなか自国を守ることができない部分は、他国と協調しながら自国の平和を守っていくということの中では、この集団的自衛権は必要であるかなと思いますけれども、まだこれははっきり決まったわけではありませんので、閣議決定ということであります。これから通常国会に出して法案整備という形で議論されますので、私はその推移を見守っていきたいと考えています。
33:
◯沼上
委員長 ありがとうございました。
秋田委員。
34: ◯秋田委員 この定例会で高橋議員の一般質問もありました。また、市長の答弁等、皆さん、聞いたと思います。私は、請願の関係の文中、少し反論というか、少し感じたことを言っていきたいと思います。
請願書の頭の中、４通り目で、集団的自衛権の行使容認は、他国領土や海外での武力行使に道を開くものです。これの点ですけれども、今回の閣議決定は、こうした集団的自衛権を全て行使しようとするものではないと。憲法がこのような活動全てを許しているということで考えられません。今回の閣議決定は、あくまでも我が国の存立を全うし、国民の命と平和な暮らしを守るためにやむを得ない場合にのみ必要最小限度の自衛の処置を認めるもの。他国の防衛、それ自体を目的として日本が武力を行使するということは、目指すものでは決してないということで思っております。また、武力を行使するということを目的に自衛隊を海外に派遣するという、いわゆる海外派兵は一般に禁止されているとの憲法上の考え方は維持されていると思っております。
それから、請願書中の集団的自衛権の強硬な行使は許されるものでなく、最後の確立した憲法解釈であり、それを憲法改正手続をなくして軽々に変更し、また、法律を制定する方法でこれを根本的に変更することは許されるものではない。また、意見書中の今回の閣議決定は十分な説明もなく、憲法解釈変更で180度変えるものであり、許されるものではないということでございますが、繰り返しになりますが、今回の閣議決定は、集団的自衛権を全て行使しようとするものではないということでございます。我が国を取り巻く安全保障環境が一層厳しさを増していく中で、我が国の存立を全うし、国民の命と平和な暮らしを守るためには、日本自身が万全の備えをするとともに、日米間の安全保障、防衛協力を強化し、抑止力を強化することが私は必要だと思います。こうした諸問題の下、あくまでも我が国の存立を全うし、この国民の命と平和な暮らしを守るためにやむを得ない場合にのみ必要最小限度の武力行使を認めるというものが今回のこの閣議決定のあり方だと私は思っております。
そうした中で、それぞれ説明されておりまして、まとめる状況でございますが、確かに国の閣議決定に至るプロセスについては、国民、市民に対する説明という点で十分とは言えない面があったことは私も感じております。実際に多くの市民が現在も不安に感じられているという面があることは、これは実際にあると思います。
しかしながら、他方で以下の点にも十分な留意が必要であると考えます。
一つ目、国の安全保障に関する問題は専ら国が判断すべきものであり、そして、国の安全保障に責任を持つべきものは国であるということでございます。市議会としてどこまでこの問題に対して意見を表明するなのか、私は大変微妙な問題であると感じております。
二つ目、御指摘の閣議決定は、現在の内閣の考え方を示したものにすぎず、これだけで国が何かをできるわけではないということでございます。実際に自衛隊が活動を行うには、根拠となる法律が必要であります。そして、そうした法律は、国会で十分な審議が行われた後に初めて制定されるじゃないかなと感じます。また、さらに、実際に武力行使を行うに際しては、この前言ったのと同様に、先ほども出ておりますが、国会の承認を求めるということになっております。このように法律の制定においても、また、実際の武力行使に際しても、国会の場で、いわば国民的な議論が行われることがまだ予定されているということではないかなと感じております。
こうしたことを踏まえ、政府に市民に対する一層の説明を求めながら、閣議決定自体の撤回を求めるということは、その意義をどこに見出していくかということが非常に疑問だということを感じております。私の意見でございます。
35:
◯沼上
委員長 ありがとうございました。
今、それぞれ各委員の方から考え方、またそれに対する御意見等をいただいたところです。
そのほかにもう少しというような方があればお願いしたいと思います。いかがですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
36:
◯沼上
委員長 では、お聞きした中で、質疑、また各委員の考え方、御意見等について議論をいただいた中で、もうこれで終わりというところじゃないかなと思います。
これより請願第１号を採決したいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
37:
◯沼上
委員長 それでは、請願第１号を採決いたします。
本請願を採択すべきものとすることに賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
38:
◯沼上
委員長 挙手ございませんので、よって、請願第１号は不採択すべきものと決定いたします。
なお、委員会審査報告に付記する意見及び
委員長報告については、正副
委員長に一任をお願いしたいと思います。
では、これをもちまして、
総務委員会を散会いたします。
（午前11時41分 閉会）
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